Manuel Strupler, was hat diese Initiative mit Nachhaltigkeit zu tun?
Manuel Strupler: Nachhaltigkeit ist ein Modebegriff, aber hier trifft er gut zu. Wir fordern ein nachhaltiges Wachstum und kein massloses, wie es jetzt der Fall ist. Dazu gehört eine nachhaltige Nutzung des Bodens und der Infrastruktur, sowie eine nachhaltige Integration. Daher passt der Name gut zu den Zielen.
Ueli Fisch, als GLP-Politker mögen Sie den Begriff sicher. Bringt diese Initaitive denn eine Nachhaltigkeit?
Ueli Fisch: Nein, nachhaltig ist an dieser Initiative nichts, ausser dem Schaden, den sie der Wirtschaft zufügen wird. Klar gibt es Ängste in der Bevölkerung und echte Probleme mit der Einwanderungen, die wir ernst nehmen müssen. Es braucht Lösungen – aber die werden hier nicht geliefert.
Manuel Strupler, weshalb kommt die SVP mit dieser Initiative?
Manuel Strupler: Die Bevölkerung hat vor zehn Jahren für die Masseinwanderungsinitiative gestimmt. Es kamen trotzdem jedes Jahr rund 100’000 Leute in die Schweiz. Besonders im Asylbereich, wo etwa
70 Prozent der Leute hier keinen echten Asylgrund haben.
Ueli Fisch: Diese Zahlen stimmen einfach nicht. Letztes Jahr waren es 75’000, nicht 100’000 – und die Zahlen sind rückläufig. Das zweite ist das Asylproblem. Unsere Medien werden extrem von diesem Thema beherrscht. Dabei macht Asylzuwanderung gerade einmal drei bis vier Prozent der Einwanderung aus, ohne die Menschen aus der Ukraine, der Rest ist Arbeitsmigration. Diese Initiative löst keine Probleme. Wenn ihr echte Lösungen statt einem banalen Deckel gebracht hättet, dann hätte man reden können. Zudem sind diese Deckel von 9,5 und 10 Millionen so gewählt, dass gar keine Zeit bleibt, politisch zu reagieren. Die erreichen wir sehr schnell, nicht erst 2050, wie ihr schreibt.
Manuel Strupler: Die Politik hatte bereits zehn Jahre Zeit, die Masseneinwanderung zu stoppen, es wurde nichts getan. Und gegen die Probleme im Asylbereich finden wir in Bern leider keine Mehrheiten. Ich will auch Wachstum, aber wir müssen jetzt etwas tun, um zu verhindern, dass die Bevölkerung schon vor 2050 die 10-Millionen-Marke erreicht.
Ist die Initiatve mit starrem Deckel nicht die Dampfhammer-Methode?
Manuel Strupler: Nein, das ist sie nicht. Sie ist ein Mittel, um den Weg für Lösungen und Mehrheiten zu bahnen. Es dürfen noch viele Jahre weiterhin jährlich 40’000 Leute hierher kommen. Und komm mir gar nicht erst mit dem Pflege-Argument, es kommen jährlich nur netto 1000 Pflegende in die Schweiz, das geht locker auch weiterhin.
Wie gravierend wäre der Fachkräftemangel in der Pflege?
Ueli Fisch: Also bis ins Jahr 2030 fehlen uns 30’000 Pflegende und bis 2040 mehr als 40’000. 50 Prozent aller Ärzte sind aktuell Ausländer. Abseits davon ist die Lage klar, dass die SVP die Bilateralen mit der EU und damit die Personenfreizügigkeit abschaffen will. Die Schweiz müsste sie sogar künden, ein 10-Millionen-Deckel verstösst bereits gegen die Personenfreizügigkeit.
Manuel Strupler: Ja wir müssen sie in diesem Fall künden. Aber unser Ziel ist es ja gerade, dass es gar nicht soweit kommt. Ausserdem kann man in der Zwischenzeit neue Verträge aushandeln, wir wollen eigentlich nicht künden. Der Punkt ist aber, dass unsere Kinder noch schnaufen können sollen und nicht alles verbaut wird, weil wir zu viele Leute im Land haben.
Dann soll mit der Initiative nicht einfach durch die Hintertür die Personenfreizügigkeit mit der EU gekündigt werden?
Manuel Strupler: Nein, das ist nicht unser Ziel. Wie gesagt wollen wir gar nicht erst an den Punkt kommen, wo wir die 10 Millionen erreichen und künden müssten.
Ueli Fisch: Entschuldigung Manuel, aber das kaufe ich dir einfach nicht ab. Ihr lauft ja jetzt schon mit der Hellebarde am Revers rum und es ist klar, dass ihr die Beziehungen mit Europa kappen wollt. Wenn es ein JA gibt, geht das alles sehr schnell und da wird unsere Politik nicht reagieren können. Das weisst du als Nationalrat am besten.
Manuel Strupler: Hätten GLP, FDP und die anderen Bürgerlichen uns geholfen, früher Massnahmen zu ergfreifen, dann wären wir gar nicht solchen Mitteln gezwungen worden. Es stimmt nicht, dass wir die EU-Beziehungen kappen wollen, wir wollen einfach diese neuen Unterwerfungsverträge nicht. Eine gute Beziehung mit den Nachbarn ist wichtig.
Ueli Fisch: Du weisst, wie lange es gebraucht hat um die «Bilateralen 3» aufzugleisen und ihr wollt diese harte Arbeit nun zunichte machen. Wenn ihr dem Bürger verkaufen wollt, dass die Beziehungen mit Europa nach einem JA zu dieser Initiative normal bleiben, lügt ihr das Volk an. Der EU reicht es dann auch, besonders mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit. Wahrscheinlich folgt daraufhin das Schengen- und das Dublin-Abkommen und dann haben wir ein gewaltiges Problem – keine Lösungen und reiner Populismus, das ist die Wahrheit dieser 10-Millionen-Initiative.
Ist die SVP bereit, mit gebremstem Wachstum auch Wohlstand für diese Initiative zu opfern?
Manuel Strupler: Ja, irgendwie schon, denn wir wollen qualititativen Wohlstand. Zwar hat die Schweiz in den letzten Jahren ein Wirtschaftswachstum erlebt, aber war es das richtige Wachstum? In der Betreuung, der Sicherheit und in der Bürokratie zum Beispiel. Vor den Personenfreizügigkeitsabkommen war das Wachstum besser und das Volk hat profitiert. Was bringt mir Wachstum wenn man ein Hotel baut und der Finanzier ist aus Katar, der Architekt aus Portugal, die Arbeiter aus Polen und betrieben wird es von einer Deutschen? Wollen wir dieses Wachstum? Heute können sich junge Leute kaum mehr ein Eigenheim leisten, die Mieten steigen und Energie wird immer teurer. Die meisten profitieren nicht mehr vom Wachstum. Die arbeitende Bevölkerung leidet, besonders die untere Mittelschicht.
Ueli Fisch: Und genau die wollt ihr nun noch mehr belasten!? Momentan werden 40 Prozent der AHV von Ausländern erarbeitet, die gleichzeitig aber nur 30 Prozent beziehen. Fakt ist, die arbeitende Bevölkerung finanziert die Pensionäre. Aber wohin soll das führen, wenn wir noch weniger arbeitstätige Leute in der Schweiz haben, bei immer mehr Pensionärinnen und Pensionären, die dazu noch immer älter werden? Ohne Migration würde die Bevölkerung in der Schweiz erwiesenermassen schrumpfen. Dann hat unsere Generation und die Baby-Boomer noch schön ihre Rente und alle danach, wie du Manuel, kommen unter die Räder.
Manuel Strupler: Die sinkende Geburtenrate ist eine Frage der Familienpolitik. Da müssen wir natürlich Massnahmen ergreifen, um dafür zu sorgen, dass die Menschen in der Schweiz wieder Kinder haben wollen. Wenn ich höre, dass viele Jungen keine Familie mehr planen, weil sie sich Kinder nicht leisten können, dann läuft etwas richtig schief.
Ueli Fisch, liegt denn ihr Fokus nur auf Halten des Wohlstands?
Ueli Fisch: Nein, aber schaut doch ins Volk. Auf was würden wir denn verzichten? Gibt man dann die Ferienwohnung auf oder geht man ein Mal weniger in den Urlaub? Ich glaube kaum. Es gibt viele Wege, um Wohlstand zu sichern und gleichzeitig die Einwanderungen auf einem vernünftigen Weg zu kontrollieren. Dass wir sie kontrollieren müssen, ist klar – da bin ich auf deiner Seite Manuel – aber nicht so. Du redest immer von Bürokratieabbau, aber diese Initiative macht genau das Gegenteil. Wenn wir an der Grenze keinen freien Warenverkehr mehr haben, dann gibt es einen massiven Bürokratieaufbau.
Manuel Strupler: Dann müssen wir halt gucken, dass wir nicht an die 10-Millionen-Grenze kommen, wenn du die Verträge beibehalten willst. Und Wohlstand ist auch Ansichtssache. Ich hätte lieber weniger Wachstum und dass auch in Zukunft noch Schweizerdeutsch gesprochen wird, dass wir alle wieder zufriedener sind. Dann muss halt die Schweizer Bevölkerung wieder mehr anpacken.
Ueli Fisch: Wer denkst du, hat denn unsere Infrastruktur gebaut? Die ganzen Strassen, Häuser und Spitäler? Das waren zu einem grossen Teil Ausländer. Wir waren froh um die Italiener, die zu uns gekommen sind. Meine Frau kommt selbst aus so einer Familie. Die Schweiz war immer ein Land, das dank Einwanderung seinen Wohlstand ausbaut und von diesen Arbeitskräften profitiert hat. Das ist das Erfolgsmodell der Schweiz.
Es ist ein Erfolgsmodell aber der Platz in der Schweiz ist begrenzt, kann man das einfach ignorieren?
Ueli Fisch: Nein, natürlich nicht. Wir können nicht ins Unermessliche wachsen, aber das wird auch nicht passieren. Erstens ist die Bevölkerung im Land automatisch rückläufig bei der aktuellen Geburtenrate. Aber Rückgang gilt es zu verhindern, da fallen alle unsere Sozialsysteme auseinander. Wenn dann etwas weniger Schweizerdeutsch geredet wird, dann sei es so, es geht immerhin ums Überleben der Schweiz.
Manuel Strupler: Es heisst aus eurem Lager immer, diese fixe Zahl von zehn Millionen sei unsinnig. Welches wäre eure Zahl? Die einzige wichtige Zahl ist 42’000 Quadratkilometer, denn das ist die Fläche der Schweiz und irgendwann ist die voll. Die Frage ist, wie schnell wollen wir sie füllen und wie stark wollen wir sie füllen.
Nun zu einer abschliessenden Frage: Ueli Fisch, was würde ein JA zur Nachhaltigkeitsinitiative bedeuten?
Ueli Fisch: Die SVP schiesst sich und uns damit ins Bein. Sogar der Polizeiverband ist dagegen, weil sie wissen, dass wir mit einem Schengen-Austritt blind werden und noch mehr unkontrollierte Migration und Kriminalität passieren könnte. Also die Sicherheit leidet, die Wirtschaft leidet, unsere Beziehungen mit dem Ausland leiden, unsere Kinder leiden und schlussendlich leidet die Schweiz als Ganzes.
Manuel Strupler, was würde bei einem NEIN passieren?
Manuel Strupler: Dann bin ich gespannt auf alle Versprechen, die jetzt von den Gegnern gemacht werden. Aber ich glaube fest an ein Ja für eine nachhaltigere und sicherere Schweiz. Die Bevölkerung hat schon lange genug und vor zehn Jahren entschieden, dass wir keine Massenmigration wollen. Für mich wäre ein Ja ganz einfach die Durchsetzung eines demokratischen Entscheids, von dem alle langfristig profitieren werden.
